Der unsichtbare Drache: Ein Gespräch mit Heinrich Detering

Von Daniel Kehlmann und Heinrich Detering

Seinen ersten Roman Beerholms Vorstellung verfasste Daniel Kehlmann während seines Studiums in Wien. Ein Literaturkritiker riet ihm, ihn in der Toilette herunterzuspülen. Seitdem hat er 15 weitere Bücher geschrieben und gilt heute als einer der bedeutendsten deutschsprachigen Gegenwartsautoren. Kehlmann hat sich mit Heinrich Detering zu einem langen Gespräch getroffen. Sie reden über das Spiel mit historischen Figuren, über Geister, die sich in Texte drängeln, über Logik und das Paradoxe, denn: »Einen Drachen muss man dort suchen, wo noch nie einer gesehen wurde.« Kehlmann erzählt von seiner Prägung durch das Theater, von Vorbildern, Schreibgewohnheiten und dem Verfassen des sehr deutschen Romans Tyll in der New York Library. Er spricht über den Umgang mit Kritik, Intelligenz als Vorwurf und das Dasein als »Formalist ohne Seele«. Neben Einblicken in sein Werk zeigt sich hier auch der private Kehlmann, Sohn eines bedeutenden Regisseurs und selbst Vater eines Kindes, das seinen Blick auf die Welt und sein Schreiben verändert hat.

• Sprache: Deutsch
• Herausgeber: Kampa Verlag
• Erscheinungsdatum: 6. Mai 2019
• ISBN: 9783311700685

Daniel Kehlmann

Daniel Kehlmann, 1975 in München geboren, wuchs in Wien und München auf und studierte Philosophie und Germanistik. Mit seinem Roman Ich und Kaminski wurde er 2003 international bekannt. 2005 erschien Die Vermessung der Welt, ein Roman, der zu den größten Erfolgen der deutschen Nachkriegsliteratur zählt. Sein Werk wurde vielfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Kleist-Preis, dem Thomas-Mann-Preis, dem Friedrich-Hölderlin-Preis und zuletzt dem Frank-Schirrmacher-Preis. Kehlmann lebt in Berlin und New York und unterrichtet an der New York University Literatur.

Buchvorschau

Kampa

Knock-knock-knockin’ on the dragon’s door

Knock-knock-knockin’ on the dragon’s door

Bob Dylan / Neil Young, 1975

Boltzmanns Gehirne

Deine Texte, Daniel, sind voll von Konstellationen, in denen jemand verhört, ausgefragt, zur Rede gestellt wird. Deine Figuren sind oft under scrutiny; jetzt bist du es also selber.

Ich mag Verhöre. Es gibt ein paar Situationen, die sind schon von vornherein dramatisch aufgeladen. Das Verhör gehört einfach dazu. Ein Verhör ist an sich schon eine dramatische Situation.

»Ich glaube, dass wir eine Summe von Widersprüchen sind, und hinter den Widersprüchen ist nichts.«

Wenn in deinen Stücken Figuren verhört werden, wie zum Beispiel in Heilig Abend, dann geht es immer darum, dass sie entblößt werden sollen. Andererseits erweist sich aber die völlige Nacktheit als ganz unmöglich, weil immer nur neue Verkleidungen abgelegt werden, weil die Figuren nur das Sprachspiel wechseln. Trotzdem insistiert irgendjemand immer wieder darauf, das Verhör fortzusetzen. Wenn man denkt, das Stück ist zu Ende, dann kommt, wie in der ersten Fassung von Heilig Abend, eine neue Figur herein und setzt das Verhör fort.

Das ist eine eigenartige und eine für dein ganzes Schreiben charakteristische Balance – eine Balance nämlich zwischen dem Spiel einer Suche nach, sagen wir, existenziellen Wahrheiten, also nach klassischen Fragen der Literatur einerseits, und andererseits einem von selbst laufenden, rein abschnurrenden Spiel, einem Spiel wie am Schnürchen …

… ja, und das hat auch damit zu tun, ob es auf die Frage, wer wir sind, überhaupt eine befriedigende Antwort gibt. Ich glaube nicht, dass es sie gibt. In ein paar Grundfragen bin ich nach wie vor Buddhist. Ich glaube nicht an eine absolute, unwandelbare Seelensubstanz. Ich glaube tatsächlich, dass wir eine Summe von Widersprüchen sind, und hinter den Widersprüchen ist nichts.

Also auch hinter deinen tausend Stäben keine Welt.

Also letztlich auch kein Panther hinter den Stäben. Das könnte, glaube ich, auch eine gültige Interpretation dieses Gedichtes sein. Man kann es so lesen, dass die Welt nicht da ist, und eigentlich auch kein Panther mehr. Da sind nur die Stäbe.

Weil allein die suggerieren, dass es ein Draußen und ein Drinnen gibt, zum Beispiel?

Genau.

Ohne dass wir wüssten, was auf welcher Seite ist. So geht es mir jedenfalls beim Lesen deiner Stücke oder auch einer Erzählung wie Du hättest gehen sollen. Es sind Spiele mit dem Spiegel. Und immer gibt es diese Figur eines Zuschauers, in den szenischen wie in den nicht-szenischen Texten. Immer schaut jemand, den man vielleicht doch einfach den Autor nennen könnte, mit uns Lesern auf die Situation wie aus einer versteckten Kamera.

Also Heilig Abend, um noch etwas dabei zu bleiben, habe ich sehr oft umgeschrieben, das Stück hat sich mehrmals drastisch geändert. Die ältere Version, die du kennst, ist sehr spielerisch, abstrakt; aber gerade das abstrakte Spiel war es, das mich zum Schreiben gebracht hat: eine Faszination für die Situation des Verhörs. Damit das aber nicht zu abstrakt bleibt, habe ich es dann nach und nach, auch in einem Workshop mit englischen Schauspielern, mit immer mehr Realität angereichert. Jetzt ist es voll von konkreter politischer Realität; die fehlte am Anfang. Jetzt wird über Unterdrückung gesprochen, über die sogenannte »Dritte Welt«, über Terrorismus …

… mit einem Wort, all die Themen, die im Stück die Judith umtreiben. Über Thomas’ Themen hingegen wird nicht gesprochen, also nicht über Familienbeziehungen, über Ehebruch, über Kindererziehung …

Das habe ich zurückgenommen, das gibt es jetzt nur noch, wenn Thomas seine Lebensumstände wirklich im Verhörprozess nutzt. Die Frage, was Terrorismus ist und wie man konkret Terrorismus bekämpft, spielt eine große Rolle. Aber: Das alles hat sich eben deshalb ergeben, weil ich bemerkt habe, dass diese Konstellation, zu der ich eigentlich aus einem abstrakt spielerischen Interesse für Verhörtechniken gekommen bin, auf der Bühne viel mehr Realität braucht. Dadurch ist dieses Stück jetzt sehr politisch geworden. Im Grunde aber war mein ursprüngliches Interesse nicht das Politische. Sondern das Formale.

Überhaupt hat man den Eindruck, dass man zumindest fast alles von dir so lesen kann, als gehe es um formale Konstruktionen von beträchtlicher Abgefeimtheit, und die jeweiligen Wirklichkeitspartikel oder Szenerien oder Figuren sind nur Draperien, die das Abschnurren der Maschine ermöglichen.

Ich glaube, in den letzten Jahren sind meine Sachen offener geworden. Es gibt immer mehr Fragen, die nicht gelöst, die nicht beantwortet werden. Nimm zum Beispiel Tyll. Ich weiß wirklich nicht, wie Tyll aus diesem Schacht unterhalb von Brünn herauskommt. Ich weiß nicht, was in dem Brief steht, den der sterbende Winterkönig an seine Frau schreibt. Es gibt sehr vieles in diesem Buch, das ich nicht weiß. Das ist eine echte Offenheit, keine vorgetäuschte.

Aber sind nicht auch das wieder Offenheitsstellen, die du an den richtigen Stellen kalkuliert eingebaut hast? Teile einer Kehlmann-Konstruktion, eines noch etwas weiter avancierten Raffinements?

Stimmt natürlich auch wieder. In dieser Hinsicht bin ich wohl Formalist. Auch das, was ich nicht weiß, ist Teil der Komposition. Aber ich bin immer vorsichtig, wenn ich auf diese formale Seite angesprochen werde. Denn da schwingt sehr leicht, und ich habe das nun oft genug gehört, der Vorwurf mit, das sei ja alles intelligent – das Wort »intelligent« ist im deutschen Diskurs immer ein Vorwurf –, aber es fehle die Seele, es fehlten das Leben und das große Gefühl und so weiter.

Dieser Vorwurf interessiert mich im Augenblick gerade gar nicht. Mir geht es um die Machart, um das Spiel mit der Offenheit als einem Teil der Konstruktion. Ich will nicht mal ein Wort wie »Formalismus« benutzen. Sollte ich es aber doch tun, so wäre es ganz sicher nicht pejorativ. Eher versuche ich einen Leseeindruck zusammenfassen. Wann immer ich darüber nachdenke, was diese Bücher in ihrer ganzen Unterschiedlichkeit zusammenhält, habe ich den Eindruck, dass darin letztlich immer mögliche Weltmodelle konstruiert werden, dass du Versuche mit Weltmodellen betreibst. Dass also die Ausschnittsvergrößerungen, die du uns gibst, sich immer als monadische Entwürfe einer möglichen Welt zu erkennen geben. Und ich frage mich, wie das eigentlich funktioniert. Deine Figuren müssen immerzu Möglichkeiten durchspielen, ohne zu wissen, ob sie nicht, während sie spielen, selbst als Figuren in einem anderen Spiel gespielt werden, und so fort.

Für die soziale Welt gilt das ganz sicher. Für den Winterkönig in Tyll zum Beispiel.

In solchen realen Spielen gilt es, und in den metaphysischen Spielen auch. Manchmal erscheint mir dein Schreiben wie eine fortgesetzte metaphysische Übung, in sehr unterschiedlichen Varianten. Wie metaphysische Rollenspiele eines Erzählers.

Ich merke doch, dass ich als Schriftsteller in gewisser Weise von der Philosophie herkomme. Und andererseits bin ich sehr vom Theater geprägt. Vieles, was Leute seltsam oder ungewöhnlich finden an meiner erzählenden Prosa, erscheint weniger ungewöhnlich, wenn man es im Kontext von Dramen sieht, zum Beispiel das Spiel mit historischen Figuren. Im Theater ist es ganz normal, dass sie auftreten, von Shakespeare über Schiller bis Stoppard. Aber auf das Historische kommen wir vielleicht gleich nochmal. Jedenfalls merke ich, dass vieles, was mich beim Schreiben interessiert, mit metaphysischen Fragen zu tun hat.

Ich habe zum Beispiel, wie der Müller Claus in Tyll, ein endloses Interesse an Paradoxa. Und mit »Paradoxa« meine ich wirklich Fragen, auf die es keine widerspruchsfreie Antwort gibt. Der Umstand, dass logische Gesetze selbst in Widersprüche führen, ist ja eigentlich ein absoluter Skandal. Das ist unerträglich, aber gerade darum interessiere ich mich endlos dafür …

»Ich merke doch, dass ich als Schriftsteller in gewisser Weise von der Philosophie herkomme. Und andererseits bin ich sehr vom Theater geprägt.«

… weil der Skandal für dich auch eine Quelle endlosen Vergnügens ist, in deinen Büchern jedenfalls, oder? Das Entsetzen darüber, dass er unerträglich sei, ist doch ein gespieltes Entsetzen. Auch für den Müller in Tyll ist es bei aller Quälerei doch auch ein Vergnügen, dass es nirgends ganz hinkommt mit der Vernunft, weil er mögliche Zugänge zu verborgenen, ganz andersartigen Zusammenhängen als den logischen sucht.

Natürlich ist es auch ein Vergnügen. Alles, was man künstlerisch produktiv macht, wird ein ästhetisches Vergnügen. Aber ebenso natürlich bleibt trotzdem der Skandal. Es ist ein Skandal, dass uns die Logik in Paradoxa führt. Hast du schon mal was von Boltzmann Brains gehört? Ein unglaubliches Gedankenexperiment. Ich weiß nicht, ob uns das zu weit wegführt, aber die Boltzmann Brains machen mich zurzeit ganz wahnsinnig.

Erklär’s mir!

Es gibt den physikalisch tragfähigen Umstand, dass aufgrund der Quantengesetze, aufgrund der Quantenfluktuationen plötzlich etwas aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden kann. Das ist mathematisch möglich, und zwar könnte im Prinzip jede Struktur aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden, sie würde für einen winzigen Zeitbruchteil existieren und wäre dann wieder weg. Natürlich reden wir hier von einzelnen Elementarteilchen, die in einem Vakuum aus dem Nichts entstehen und wieder verschwinden könnten. Nach, sagen wir, unglaublich langer Zeit würde das ein Mal passieren. Aber könnte man dann nicht sagen: Wenn wir unendlich viel Zeit zur Verfügung hätten, wirklich unendlich viel, dann würden irgendwann auch komplexere Strukturen entstehen und wieder verschwinden, dieser Tisch zum Beispiel oder dieses Regal? Eine Struktur, die sich so plötzlich selbst bilden und wieder vergehen könnte, wäre auch mein Gehirn. Nicht nur irgendein Gehirn, sondern ein Gehirn, das genau die Einstellungen, die gespeicherten Erinnerungen und Meinungen besitzt, die mein Gehirn jetzt gerade hat.

Das würde allerdings etwas dauern …

Es würde unfassbar lange dauern, bis aus dem Nichts mein Gehirn entsteht, aber die Unendlichkeit ist nun mal unendlich, und irgendwann würde auch das passieren, und einen Augenblick, einen winzigen Augenblick würde es im leeren Kosmos existieren und dann wieder verschwinden. Nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik entfernen sich ja nicht nur die Sterne, sondern auch alle Moleküle, alle Atome zunehmend so weit voneinander, dass keine Wechselwirkung mehr möglich ist, bis zum Kältetod des Universums. Aber Quantenfluktuationen würde es immer noch geben, und alle Milliardenmilliardenmilliarden Jahre würde irgendeine Struktur entstehen und sofort wieder verschwinden. Nach ungeheuerlich langer Zeit könnte das auch zum Beispiel dein Gehirn sein, mit deinen Erinnerungen, wie du sie jetzt hast, dieses Gehirn, das gerade der Meinung ist, in diesem Zimmer zu sein und dies und jenes zu tun, und das dann wieder verschwinden würde. Wenn wir aber wirklich unendlich viel Zeit zur Verfügung haben – und das hätten wir ja, weil grundsätzlich sonst nichts mehr geschehen würde im erkalteten All –, würde es letztlich auch unendlich oft vorkommen, dass Gehirne entstehen und wieder verschwinden, und jetzt kommt es: Wenn wir in der Unendlichkeit der Zeit zu denken versuchen, dann ist es wahrscheinlicher, dass dein Gehirn, das in diesem Augenblick hier glaubt, mit mir zu sprechen, in Wirklichkeit ein soeben aus dem Nichts entstandenes Boltzmann-Gehirn ist und gleich wieder verschwinden wird. Das ist viel wahrscheinlicher, als dass wir wirklich in diesem Raum sitzen.

Es fällt mir schwer, mir das vorzustellen.

Aber das ist kein Witz! Das ist in der Quantenphysik – du kannst mal Boltzmann Brains googeln, wenn du mir nicht glaubst – tatsächlich eine Überlegung, über die nachgedacht wird. Eine schlüssige Ableitung dafür, dass wir wahrscheinlich gar nicht hier sitzen, sondern einer von uns sich das nach dem Kältetod des Universums für einen Moment einbildet. So was kann einen doch wahnsinnig machen! Aber es ist auch absolut toll. Man vergisst es nie wieder. Du wirst sehen.

Ich vergesse es nicht, und ich werde es googeln.

Bitte.

Die Figuren in deinen Geschichten denken fortwährend an Fragen wie die nach Boltzmann Brains und werden dann irre an der Situation, in der sie gerade denken – was sie in neue Gedankenschleifen geraten lässt, und so in einem unendlichen Rekurs. Andererseits erinnert mich dieses Wahnsinnigwerden an die Szene, in der meine damals noch kleine Tochter am Abendbrottisch den traurigen Satz sagte, dass wir ja eines Tages alle sterben müssten – sie war in dem Alter, in dem einem das plötzlich klar wird –, und anfing zu weinen und gar nicht zu trösten war; und da sagte ihr drei Jahre älterer Bruder freundlich: »Aber das ist doch noch so lange hin!« Womit die metaphysische Beunruhigung, die meine Tochter bis heute nicht ganz losgelassen hat, für ihren Bruder eigentlich nicht nur suspendiert, sondern erledigt war. Es ist ja auch wirklich lange hin. Und bis einen diese Frage mal wirklich quält, hat sie sich vielleicht einfach aufgelöst und besteht gar nicht mehr. Deine Figuren …

Die sagen das halt nicht!

… weil sie solche Fragen einfach nicht in Ruhe lassen. Und die Erzähler deiner Geschichten – sofern Tyll überhaupt einen fassbaren Erzähler hat –, sind selber solche Figuren. Die sympathisieren nicht nur damit, dass jemanden wie den Müller die Fragen quälen, sie bringen auch selbst fortwährend solche Fragen hervor oder denken sich Figuren aus, die sie stellen.

Weil der Erzähler in letzter Konsequenz natürlich ich bin.

Die Verschwörung der Drachen

Daher also auch diese immer wiederkehrende, mit Abscheu gemischte Neugier auf Figuren, die glauben, dass es einen beruhigenden und endgültig stillstellenden Umgang mit diesen Fragen gibt? Martin, der Priester, zum Beispiel, in F. Dein Erzähler interessiert sich plötzlich lebhaft für die Abendmahlstheologie, an die Martin selber gar nicht recht glaubt, obwohl er sie praktiziert. Der Erzähler von Tyll interessiert sich, wie der arme Müller, für Athanasius Kircher und seine Drachentheorien. Und alle Erzähler – und die meisten Figuren – interessieren sich immerfort dafür, dass sich in der vernünftig geordneten Welt ein ganz gewöhnlicher Spuk bemerkbar macht, dass eine Seitentür in der Luft sich öffnet und Geister hereinkommen und wieder verschwinden.

Das kommt von ganz weit her, stelle ich mir vor, so etwas hat schon den zwölfjährigen Kehlmann beschäftigt …

O ja, hat